Interview mit Herrn Dr. Dirk Baier, stellvertretender Direktor des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen e. V., Hannover

Juliane Büschelberger führte das Interview, und Jennifer Stobrawe filmte. Lea Brinschwitz schnitt das Video, und Katharina Nohl fertigte das Transkript an.

Interviewer: Herr Dr. Baier, Sie sind Soziologe und arbeiten auf dem Gebiet der Kriminalforschung. Wieso haben Sie sich dazu entschieden, auf diesem Gebiet zu arbeiten?

Dr. Dirk Baier: Ich würde jetzt gerne sagen, das wäre eine bewusste Entscheidung gewesen, und ich wollte die Welt besser machen, aber so ist es natürlich nicht. Es ist ein Stück weit biografischer Zufall und ein Stück weit auch Interesse. Ich habe in Chemnitz Soziologie studiert, und ein Professor hat mir die Gelegenheit gegeben, als Hilfskraft in einem Forschungsprojekt mitzuarbeiten. Da ging es darum, die Power-Control-Theorie, eine wichtige kriminalsoziologische Theorie, zu prüfen. Und da bin ich so reingerutscht in dieses Thema Kriminologie und habe da auch meine Diplomarbeit zum abweichenden Verhalten geschrieben. Aber nach dem Studium ist es erstmal wieder verloren gegangen, und ich habe zu einem ganz anderen Thema in einem Forschungsprojekt gearbeitet. Und als das zu Ende gewesen ist, habe ich mich einfach umgeschaut, wo man arbeiten könnte. Zufällig war eine Stelle hier am KFN ausgeschrieben. Ich habe mich beworben, damals noch deutlicher jünger. Professor Pfeiffer als Direktor fand mich irgendwie interessant, und dann bin ich hier am Institut gelandet, und seitdem hat sich das natürlich verstärkt, das Interesse an Jugendkriminalität insbesondere. So ist es dazu gekommen.

I: Das Thema unseres heutigen Interviews ist: „Jugendliche Extremtäter und U-Bahn-Schläger – Wann und warum begehen Jugendliche Gewalttaten?“ Beginnen wir mit einer Bestandsaufnahme: Wie viele Gewalttaten werden im Durchschnitt jährlich von Jugendlichen verübt? Gibt es bestimmte Delikte, die häufiger begangen werden als andere?

DB: Die Frage ist gar nicht so einfach zu beantworten, weil wir dazu eine verlässliche Statistik bräuchten. Wir haben in Deutschland eine Statistik, die polizeiliche Kriminalstatistik (bka. de), die das sehr schön zählt. Sie zählt aber nur einen Teil aller Straftaten, weil viele Straftaten im sogenannten Dunkelfeld verbleiben, das heißt, diese werden nicht angezeigt. Nehmen wir die polizeiliche Kriminalstatistik (BKA 2014) aber zum Ausgangspunkt, können wir sagen, dass wir pro Jahr etwa 25.000 bis 30.000 jugendliche Gewalttäter registriert haben. Als jugendlich werden in der Kriminalstatistik 14bis unter 18-Jährige klassifiziert, und es werden auch versuchte Delikte in die Gewaltkriminalität miteinbezogen. Am häufigsten sind schwere Körperverletzungen, also Körperverletzungen, die man zum Beispiel mit einer Waffe oder einem Gegenstand ausübt, oder Körperverletzungen, die man in der Gruppe ausübt. Das zweithäufigste Delikt sind Raubtaten, also dass man jemandem mit Gewalt etwas wegnimmt, zum Teil unter Zuhilfenahme von Waffen. Wir haben ca. 7000 Raubtäter in Deutschland. Relativ selten sind zwei weitere Taten: Vergewaltigungen beziehungsweise sexuelle Nötigung – da sind es etwa 700 jugendliche Straftäter pro Jahr. Und beim brutalsten, schlimmsten Delikt, das wir kennen, Mord bzw. Totschlag, da sind es etwa 150 Tatverdächtige pro Jahr. Dazu muss man auch sagen, dass es um Tatverdächtige geht, wo noch nicht erwiesen ist, dass sie es dann auch letztendlich gewesen sind. Also Einschränkungen bei der Kriminalstatistik gibt es viele.

Wenn wir in das Dunkelfeld schauen: Wir führen häufiger Dunkelfeldbefragungen durch, das heißt, wir gehen in Schulklassen, teilen Fragebögen aus, und dann soll sich jeder als Täter identifizieren, der einer gewesen ist. Das funktioniert ganz gut, weil es einigermaßen anonym erfolgt. Da sind die Quoten sehr viel höher. Wir wissen etwa, dass von 100 Straftaten nur 25 angezeigt werden (Baier et al. 2009a, S. 42). Das heißt, wenn wir hier von 30.000 jugendlichen Gewalttätern pro Jahr sprechen, kann man die Zahl ruhig verdrei-/vervierfachen, und das ist die wahre Zahl an Gewalttätern, die wir in Deutschland haben. Wenn man dann in etwa im Kopf hat, dass es drei Millionen Jugendliche gibt, weiß man, dass pro Jahr so um die 10 % aller Jugendlichen irgendwie mit Gewalttaten auffällig sind (Baier 2011a).

I: Man hört immer wieder von jugendlichen Extremtätern. Wodurch zeichnen sich denn diese aus, und welchen prozentualen Anteil nehmen sie in der Kriminalitätsstatistik ein?

DB: Extrem, denke ich, kann hier zweierlei bedeuten – nämlich extrem brutal vorgehen oder extrem häufig Gewalttaten oder andere Delikte ausüben. Wenn wir das Erste nehmen, extrem brutal vorgehen, da ist die Anzahl an Jugendlichen, die wegen Mord/Totschlag pro Jahr verdächtigt werden, eine gute Schätzung. Das ist die Zahl von 150. Im Übrigen ist ganz spannend: Im Jahr 1993 hatte man noch 250 solche Täter; diese Anzahl hat sich also in den letzten 15, 20 Jahren halbiert (. Abb. 7.1). Das kriegt man gar nicht so mit, man denkt, das nimmt alles zu, aber Jugendgewalt in Deutschland nimmt rapide ab. Auch die Zahlen zu schweren Körperverletzungen und zu Raubtaten haben sich zum Teil in den letzten zehn Jahren halbiert – also eine sehr, sehr positive Entwicklung, was diese Form von extremer Gewalt anbelangt.

Wenn wir „extrem“ als extrem häufig definieren, wird es schwieriger, weil die Kriminalstatistik uns hier nicht weiterhilft. Intensivtäter/Mehrfachtäter werden hier nicht ausgewiesen, und es gibt auch überhaupt keine einheitliche Definition, was als Mehrfachtäter/ Intensivtäter zu verstehen ist. Wir behelfen uns in unseren Jugendbefragungen immer mit Arbeitsdefinitionen und sagen, wer mindestens fünf Taten begangen hat, ist ein Gewalttäter, der häufig in Erscheinung tritt. Wir können sagen, es gibt dann so eine kleine Gruppe von etwa 5 % aller Jugendlichen, die bis zu 60 % aller Straftaten begehen (Baier 2012). Also das ist wirklich eine sehr agile Gruppe, und alles, was Prävention und Intervention anbelangt, müsste sich eigentlich auf diese konzentrieren, weil man noch ganz viel an Positivem erreichen kann.

I: Welche schulischen, sozialen und gesellschaftlichen Faktoren können bei Jugendlichen zu Gewaltbereitschaft und Gewaltverhalten führen? Spielen noch andere Faktoren, wie Suchtmittelkonsum, eine Rolle?

DB: Die letzten 50 Jahre an Forschung, nicht nur in Deutschland, sondern auch in der internationalen Forschung, haben schon gezeigt, dass das Spektrum an Einflussfaktoren riesig groß ist (Baier 2011b). Das reicht von genetischen Faktoren/biologischen Faktoren, die untersucht wer-

Abb. 7.1 Anzahl jugendliche Tatverdächtige der Gewaltkriminalität 1993 bis 2012 gemäß polizeilicher Kriminalstatistik

den – man hat schon bestimmte Genveränderungen und Veränderungen im Gehirn daraufhin untersucht, ob sie zu Gewalt führen –, über Persönlichkeitsfaktoren, schulische Faktoren, die erwähnt werden, bis hin zu makrosozialen Faktoren, also tatsächlich die Gesamtgesellschaft betreffende Faktoren. Sowas wie die Wirtschaftskrise wird beispielsweise diskutiert: Verstärkt sie Kriminalität, oder verstärkt sie sie nicht? Es gibt einen unglaublich breiten Diskurs an möglichen Einflussfaktoren von Jugendgewalt und Jugendkriminalität.

Wir haben uns am Institut weitestgehend auf Faktoren konzentriert, die das (nahe) soziale Umfeld von Jugendlichen und die Persönlichkeit von Jugendlichen betreffen. Da können wir mittlerweile im Prinzip so eine Art Ranking an wichtigsten Einflussfaktoren nennen (Baier et al. 2009a, S. 84 ff.; Baier et al. 2009b). An erster Position in diesem Ranking steht, die falschen Freunde zu haben (Baier et al. 2010a). Jugendliche, die irgendwie in Cliquen reinrutschen, die Unfug anstellen, die Kriminalität ausführen, die werden früher oder später auch selbst mitmachen. Das ist Gruppendruck, der hier eine Rolle spielt. Es ist aber auch Lernen: Man muss lernen, wie man solche Dinge, wie Einbrüche und Diebstähle, beispielsweise ausübt. Man muss lernen, das auch wertzuschätzen, da man sich ja ein Stück weit überwinden muss, weil die meisten Menschen eine positive Eistellung zu den Normen und Gesetzen haben. Man muss lernen, das beiseitezuschieben, wenn man delinquent wird, und das lernt man durch Freundesgruppen. Das ist der wichtigste Faktor.

Der zweitwichtigste Faktor sind bestimmte Auffälligkeiten von Jugendlichen wie Schulschwänzen; hier spielt auch Drogenund Alkoholkonsum mit. Wir können schon sagen, dass Alkoholkonsum ein Produktionsfaktor von Jugendgewalt ist (Baier und Rabold 2009). Das hat damit zu tun, dass derjenige, der Alkohol trinkt, enthemmt und stärker reizbar ist und sich deswegen auch stärker aggressiv behandelt fühlt und dann auch zuschlägt. Wir können aber beispielsweise auch für Cannabiskonsum eine gewalterhöhende Wirkung feststellen. Das meint man meistens nicht, weil „die Kiffer, das sind die Friedlichen“. So ist es aber nicht. Der Hintergrund dafür ist, dass sie auch in bestimmte Peergruppen eingebunden sind und in diesen Peergruppen Gewalt dazugehört. Also der zweite Faktor sind diese Auffälligkeiten wie Schulschwänzen, Drogenund Alkoholkonsum.

Der drittwichtigste Faktor laut unseren Untersuchungen ist die Familie. Eine negative Erziehung zu erfahren, das treibt einen mehr oder weniger in die Kriminalität. Ganz besonders entscheidend ist hier, Gewalt in der Familie zu erfahren. Kinder, die geprügelt werden, werden später (häufig) selber zum Prügler (Baier et al. 2013a). Das ist eine recht enge Überlappung von Opferschaft zu Täterschaft. Das hat damit zu tun, dass sie natürlich in der Familie schon lernen, dass man Probleme und Konflikte auf diesem Weg löst. Das hat aber auch damit zu tun, dass es zu Veränderungen im Gehirn kommt. Intensiv geschlagene, häufig geschlagene Kinder haben im vorderen Bereich des Gehirns Schädigungen, und dieser vordere Bereich ist unter anderem für das Empathievermögen verantwortlich. Das heißt, sie können sich nicht mehr gut in andere hineinversetzen, was sie da anrichten. Die Familie ist also ein sehr wichtiger Einflussfaktor.

Auf Platz vier stehen dann Dinge wie Gewalteinstellungen, also dass man selber auch schon in der Familie beispielsweise durch die Gewalterfahrungen gelernt hat, Gewalt wertzuschätzen, sodass man einfach sagt: „Gewalt ist was, damit kann ich mir Respekt verschaffen, damit kann ich mich durchsetzen – das tue ich dann auch.“

Der fünfte Faktor, den man nicht ganz außer Acht lassen sollte, ist der Konsum von Gewaltmedien, insbesondere Gewaltspielen, gewalthaltigen Fernsehsendungen und -filmen – da können wir Zusammenhänge feststellen (Baier und Pfeiffer 2011; Kap. 2).

I: Sowohl bei Jugendlichen mit hohem als auch mit niedrigem sozioökonomischem Status zeigen sich höchste Prävalenzraten von Gewalt. Wie kann es dazu kommen?

DB: Diese Diagnose ist nicht ganz richtig. Es ist bei Jugendlichen schon erst einmal schwierig, einen sozioökonomischen Status festzustellen. Sie haben noch keine Arbeit, keinen Arbeitsplatz, also sie haben eigentlich noch keinen eigenen Status; sie haben am ehesten den Status ihrer Eltern. Da können wir sagen, ob die Eltern arbeitslos oder nicht arbeitslos sind, das macht keinen so großen Unterschied für das Gewaltverhalten. Aber ein anderer Faktor, nämlich das Bildungsniveau, ist sehr entscheidend (Baier und Pfeiffer 2007a). Das ist auch für den Status, glaube ich, sehr entscheidend. Jugendliche aus Hauptschulen, Förderschulen sind einfach dreimal häufiger Gewalttäter als Jugendliche aus Gymnasien. 8 % zu 20 % sind da etwa die Relationen. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Gymnasiasten nicht auffällig sind. Es gibt 8 %, die Gewaltverhalten ausführen, und das hat dann wiederum damit zu tun, dass Gewaltverhalten mehrfaktoriell bedingt ist. Es ist also nicht nur der Status, sondern es sind auch Familienbedingungen wichtig, und wir wissen: Auch in gut gebildeten Familien mit hohem Status gibt es so etwas wie Verwahrlosung. Das heißt, die Eltern kümmern sich nicht um ihre Kinder, sie erziehen ihre Kinder mit Gewalt. Auch Jugendliche aus höherem Sozialstatus neigen zum Alkoholkonsum, teilweise sogar noch heftiger, weil sie sich das eher leisten können als Jugendliche mit niedrigem sozialen Status. So ist es zu erklären, dass auch unter besseren Ausgangsbedingungen Gewalt angewandt wird. Aber es ist trotzdem deutlich seltener der Fall als in niedrigeren Milieus, das muss man schon sagen.

I: Auch wenn der Hauptanteil der delinquenten Jugendlichen männlich zu sein scheint, hört man inzwischen vermehrt von Mädchen, die sich an Gewalttaten beteiligen. Können Sie mögliche Geschlechtsunterschiede bezüglich der Gewaltbereitschaft und -ausübung erläutern?

DB: Also es ist ein Märchen, dass Mädchen immer gewalttätiger werden. Das ist genauso wie das Märchen, dass die Jugendlichen immer gewalttätiger oder brutaler werden würden. Das sind alles Märchen, die damit zu tun haben, dass wir heutzutage sehr viel genauer hingucken – und wir gucken da genau hin, wo uns etwas besonders auffällig erscheint. Wenn ein Mädchen mal eine Gewalttat begeht, dann ist das super interessant, dann gibt es in den Medien meistens mehrere Berichte darüber, dann berichtet auch ganz Deutschland darüber. Vor nicht allzu langer Zeit gab es in Wilhelmshaven einen Vorfall, wo Mädchen andere Mädchen gewalttätig behandelt haben, um deren Handy wegzunehmen; die Zeitungen waren voll von diesem Vorfall, weil davon auch Bilder gemacht wurden. Es wird einfach ganz anders hingeschaut. Wir können feststellen, dass das Verhältnis von Mädchen zu Jungen immer noch eins zu drei ist, also bei 100 Tätern haben wir 25 weibliche Täter und 75 männliche Täter. Und dieses Verhältnis war vor 15 Jahren genauso. Wir haben schon 1998 Befragungen durchgeführt: genau dasselbe Verhältnis auf etwas höherem Niveau, weil Jugendgewalt insgesamt sinkt (Baier 2011c). Also werden Mädchen nicht gewalttätiger, sie holen nicht auf. Es hat sich eine Sache zusätzlich verändert: Sie werden heute auch angezeigt. Das heißt, wenn es unter Mädchen zu Gewalt kommt, gehen die Opfer auch zur Polizei. Die Polizei nimmt das ernst, verfolgt diese Anzeige, und das führt dazu, dass in der Kriminalstatistik tatsächlich so eine Angleichung feststellbar ist. Das hat aber nur damit zu tun, dass Mädchen viel stärker aus dem Dunkelfeld in das statistische Hellfeld gezogen werden. Insgesamt können wir sagen, dass der Unterschied weiterhin einigermaßen konstant ist, was physische Gewalt anbelangt. Es gibt andere Aggressivitätsformen, da haben wir etwa pari, also verbale Gewalt, relationale Gewaltformen, und da sind Mädchen genauso Täterinnen wie Jungen (Baier et al. 2009a, S. 86 ff.): andere ausschließen, Gerüchte verbreiten und solche Dinge, da sind Mädchen genauso aktiv wie Jungen ( Kap. 5). Mittlerweile ist es auch so, dass Mädchen genauso häufig wie Jungen Ladendiebstähle begehen. Also in einigen Kriminalitätsbereichen gibt es Angleichungstendenzen, nicht aber im Bereich des physischen Gewaltverhaltens.

Wenn wir dann schauen, was die Ursachen für dieses Gewaltverhalten bei Jungen und bei Mädchen sind, können wir feststellen, dass es weitestgehend dieselben sind (Baier 2011c). Die Peergruppe ist entscheidend, auch Alkoholkonsum ist entscheidend. Bei Mädchen hat es den Ergebnissen zufolge den Anschein, dass die Familie wichtiger ist. Wenn sie schon in der Familie durch die Eltern Missachtung, Misstrauen oder auch Gewalt erleben, dann führt das noch sehr viel stärker als bei Jungen dazu, dass sie sich solchen delinquenten Milieus zuwenden und auch selbst zu Täterinnen werden. Also Familie ist ein entscheidenderer Moment für Mädchen als für Jungen, ansonsten sind es sehr vergleichbare Einflussfaktoren.

I: Dann kommen wir schon zum nächsten Themenblock, nämlich Migration und Religion. Inwiefern spielt denn die Herkunft der Jugendlichen in Deutschland bei der Kriminalitätsbereitschaft eine Rolle?

DB: Da sind sich die Studien erstaunlich einig. Migranten sind in vielen Kriminalitätsbereichen nicht belasteter als einheimische Deutsche (Baier und Pfeiffer 2007b; Baier et al. 2009a, S. 70). Beispiel Ladendiebstahl oder Sachbeschädigung: Da sehen wir im Durchschnitt, dass die Quoten eigentlich identisch sind. Es gibt eine Ausnahme, und das ist das physische Gewaltverhalten. Schön ist, dass wir mittlerweile auch Studien haben, die sehr differenziert nach Migrantengruppen unterscheiden können, also nicht nur Deutsche versus Migranten, auch nicht nur Deutsche versus Nichtdeutsche anhand von Staatsangehörigkeit, sondern aufgrund des Migrationshintergrunds, das heißt, wo ist man geboren, wo sind die leiblichen Eltern geboren, welche Staatsangehörigkeit ist vorhanden. Auf diese Weise wird mittlerweile in der Forschung zwischen Deutschen und Migranten unterschieden, und im Bereich Gewaltverhalten gibt es deutliche Unterschiede. Deutsche sind geringer belastet, Migranten sind höher belastet. An dem Beispiel der Mehrfachgewalttäterquoten aus einer Studie, die wir deutschlandweit durchgeführt haben (Baier et al. 2009a, S. 70): Bei Deutschen sind etwa 3 % aller Jugendlichen Mehrfachgewalttäter, haben also mindestens fünf und mehr Gewalttaten ausgeübt. Bei Jugendlichen aus dem ehemaligen Jugoslawien sind es 9 % – eins zu drei ist da also das Verhältnis. Bei türkischen Jugendlichen liegt der Anteil bei 8 %; bei arabischstämmigen Jugendlichen haben wir eine ähnlich hohe Prozentzahl. Etwas niedriger liegen die Quoten bei russischstämmigen Jugendlichen, also ehemaligen Aussiedlern. Da sind die Prozentzahlen nicht mehr ganz so hoch, aber immer noch doppelt so hoch wie bei Deutschen.

Es gibt eine Ausnahme, die uns selber immer wieder vor Rätsel stellt, weil wir es nicht wirklich gut erklären können. Die Ausnahme sind asiatischstämmige Jugendliche, die sogar eine niedrigere Gewaltbereitschaft als die einheimischen Deutschen haben – aber nicht nur hinsichtlich der Gewaltbereitschaft, sondern auch in anderen Bereichen. Eine unglaublich friedliebende, zivile, sich an die Gesetze haltende Gruppe ist das. Das hat zum einen damit zu tun, dass sie eine sehr hohe Bildungsaffinität haben, sie sind also sehr häufig in Richtung Gymnasium und Abitur unterwegs. Sie haben ein sehr rigides Elternhaus, das Übertretungen hart straft. Wir konnten bei ihnen feststellen, dass sie eine hohe Gewaltquote in der Familie haben, aber das führt halt da gerade nicht zum Gewaltverhalten, sondern dadurch, dass die Kontrolle der Eltern noch so hoch ist, halten sich die Jugendlichen sozusagen im Zaum und brechen die Gesetze nicht. Das ist eine sehr interessante Gruppe. Ansonsten können wir sagen, dass alle Gruppen im Bereich des Gewaltverhaltens höher belastet sind als die einheimischen Deutschen.

I: Bleibt dieser Effekt auch nach Kontrolle der Hintergrundvariablen, zum Beispiel sozioökonomischer Status oder Grad der Integration, bestehen?

DB: Nein. Der Unterschied bleibt nicht bestehen, und das ist schön, weil das bedeutet, dass wir etwas tun können. Wir können etwas sozial verändern an diesen Unterschieden, die wir da finden. Wir haben Untersuchungen gemacht, die im Wesentlichen drei Faktoren, die zu dieser Höherbelastung von Migranten führen, zeigen (Baier und Pfeiffer 2007b). Das ist zum Ersten die niedrige Bildungsintegration. Es ist zum Teil ein Skandal, welche Verhältnisse wir in Deutschland haben. Türkische Jugendliche beispielsweise besuchen nur zu etwa 10 % das Gymnasium, sind also Richtung Abitur unterwegs, und zu 60 % die Hauptschule. Bei Deutschen haben wir eine Quote von 40 % zu 10 %. Türkische Jugendliche sind also sehr viel seltener in Richtung hohe Bildung unterwegs. Libanesische Jugendliche stehen ganz schlecht da in diesem Bereich Bildungsintegration, und wir wissen, dass Bildung ein Hemmfaktor für Gewalt ist. Also der erste Bereich ist der sozioökonomische Status. Zweiter zentraler Unterschied, der das erklären kann, ist, wie in den Familien erzogen wird. Nehmen wir muslimische Familien, türkische Familien, dort sind die Gewaltquoten in den Familien sehr viel höher. Von innerfamiliären Misshandlungen, wirklich zusammengeschlagen werden, getreten werden, berichten etwa ein Viertel aller türkischen Jugendlichen. Bei Deutschen liegt die Quote nur bei etwa 5 %. Also es ist ein Gewaltklima in der Familie, das dazu führt, dass man ein Stück weit Gewalt wertschätzt, und das ist der dritte entscheidende Punkt. Wir sprechen hier von gewaltlegitimierenden Männlichkeitsnormen. Das sind Bilder, die man mit sich rumträgt, dass man Gewalt einfach benutzen darf, um Ziele zu erreichen, um Probleme zu lösen. Und diesen Männlichkeitsnormen hängen Migranten sehr viel stärker an, insbesondere aus dem muslimischen Raum, als die einheimischen Deutschen.

Diese drei Dinge zusammen betrachtet – Status, die negative familiäre Erziehung und die Männlichkeitsnormen – können komplett den Unterschied zwischen Nichteinheimischen und Deutschen erklären. Wenn wir beispielsweise Jugendliche nehmen, die die Realschule besuchen, die keine Gewalt Zuhause erleben und die diese Männlichkeitsnormen nicht wertschätzen, dann haben wir für Deutsche und für Nichtdeutsche exakt dieselben Gewalttäterraten. Dann haben wir im Prinzip auch schon Hinweise darauf, was wir tun können, um die Gewalt, die auch von Migranten ausgeübt wird, zu reduzieren. Bildungsintegration ist hier angesprochen. In die Familien gehen und eine positive Erziehung vermitteln, ist ein wichtiger Punkt und insgesamt an diesen doch seltsamen Männlichkeitsvorstellungen, die dort herrschen, heranzugehen und zu versuchen, diese irgendwie zu ändern.

I: Bei unseren Recherchen sind wir auf den Zusammenhang gestoßen, dass die starke Identifizierung mit einer Religion die Gewaltbereitschaft verringern kann. Können Sie uns diesen und mögliche weitere Zusammenhänge von Religion und Gewalt näher erläutern?

DB: Die Forschung zu Religion und Gewaltverhalten kommt im Wesentlichen aus den USA und ist deswegen im Wesentlichen Forschung zum Einfluss christlicher Religion auf Gewaltverhalten. Es gibt eine wunderschöne Metastudie dazu (Baier und Wright 2001), die sich 60 Einzelstudien herausgegriffen und geguckt hat, welche Effekte gefunden wurden, und es kommt eine durchschnittliche Korrelation von r = −0.12 raus, also eine eher geringe, aber eine stabile, signifikante Korrelation: Wer religiös ist, ist weniger gewalttätig. Das zeigt sich auch bei anderen Delikten: Wer religiös ist, konsumiert weniger Alkohol, wer religiös ist, begeht weniger Diebstähle. Das ist für christliche Religionen ganz gut belegt und hat im Wesentlichen damit zu tun, dass man einer Kontrolle unterliegt. Wer in einer Gemeinde ist, der ist meistens auch im Gemeindeleben aktiv, das heißt, er tauscht sich mit anderen Menschen aus, die darauf gucken, was er macht und wie er sich verhält. Wenn er sich mal irgendwie nicht korrekt verhält, dann wird auch gleich eine Sanktion ausgesprochen. Man ist also vielen solchen sozialen Kontrollen ausgesetzt. Man trifft sich auch eher nicht mit delinquenten Freunden, wenn man religiös ist, sondern hat seine Gruppe an positiv eingestellten Menschen. Man hat bestimmte Freizeitaktivitäten, die nicht delinquenznah sind. Diese Menschen gehen eher nicht in die Disco, sie gehen eher nicht in Bars und so weiter. Das alles führt dazu, dass es diesen Effekt gibt – das ist ein sozialer Effekt.

Wenn wir jetzt nach Deutschland sehen, haben wir noch nicht so viele Informationen zu diesem Zusammenhang, aber wir haben mittlerweile differenziertere Informationen – das ist das Spannende. Wir haben Jugendstudien durchgeführt, die zeigen, dass auch in Deutschland gilt: Christliche Jugendliche sind weniger gewaltgeneigt (Baier und Pfeiffer 2012; Baier et al. 2010b, S. 41 ff.). Das gilt für die Katholiken im Übrigen etwas mehr als für die Protestanten. Dieser erste Unterschied konnte in den USA nie untersucht werden, weil es meistens Protestanten sind. Das erklären wir damit, dass die Katholiken in Deutschland sehr viel stärker in Gemeinden eingebunden sind und das Gemeindeleben einfach sehr viel aktiver ist als bei den Protestanten. Wir konnten auch feststellen, dass es in Ostdeutschland keinen Effekt der Religiosität auf Gewaltverhalten gibt. Dort ist auch nur in etwa jeder vierte Jugendliche überhaupt noch religiös, also die große Mehrheit ist es nicht. Und die Jugendlichen, die religiös sind, müssen ihren Glauben auch weitestgehend vereinzelt leben, weswegen es nicht diese disziplinierende Kraft des Sozialen gibt. Sie sind halt einzeln und meistens mit nichtreligiösen Jugendlichen zusammen. Also da haben wir schon ein bisschen Differenzierung, und wir haben Differenzierungen, was den muslimischen Glauben anbelangt. Da zeigt sich nämlich, dass es tendenziell der Fall ist: Je muslimischer ein Jugendlicher ist, desto höher ist sein Gewaltverhalten. Das lässt sich damit erklären, dass diese Jugendlichen in der Familie stärker mit Gewalt konfrontiert werden. In diesen sehr muslimisch religiösen Familien gehört Gewalt in der Erziehung zur Tagesordnung. Wir konnten noch feststellen, dass diese Jugendlichen eine Neigung zum Gewaltmedienkonsum haben; sie sind insbesondere daran interessiert, Gewaltspiele zu spielen. Außerdem sind diese Konzepte von Männlichkeit, von gewalthaltiger Männlichkeit, bei diesen hoch religiösen, muslimischen Jugendlichen verbreiteter. Das kann diesen Zusammenhang „je muslimischer, desto eher Gewaltverhalten“ erklären.

Eine letzte Differenzierung sollte noch angesprochen werden, über die man sich in der Öffentlichkeit kaum Gedanken macht, weil man die Gruppe nicht wirklich kennt – die evangelisch-freikirchlichen Jugendlichen. Baptisten, Adventisten, eine wirklich ganz kleine Gruppe in Deutschland, höchstens 1 % aller Jugendlichen gehört solchen Glaubensbekenntnissen an. Bei diesen Jugendlichen gilt auch: Je religiöser, desto weniger gewaltbereit – ein sehr stabiler Zusammenhang (Baier et al. 2013b). Aber wir konnten auch feststellen, je religiöser sie sind, desto autoaggressiver sind die Jugendlichen. Das heißt, sie haben häufiger Selbstmordgedanken, machen häufiger Selbstmordversuche; das ist deshalb ein Rätsel, weil normalerweise die Religion auch darauf Auswirkungen hat. Religion stiftet Sinn, und wer Sinn hat, will sich nicht selber umbringen. Bei den Freikirchlern ist das anders, was auch damit zu tun hat, dass sie in den Familien zum Teil sehr exzessive Gewalt erleben. Es gibt Erziehungsratgeber in diesen freikirchlichen Kreisen, die anweisen, wie man sein Kind richtig züchtigt, wie man es also richtig versohlt. Und das wirkt sich auch darauf aus, welche Lebensfreude man hat – ob man im Leben bleiben will oder ob man das nicht will. Diesen Zusammenhang konnten wir identifizieren. Es ist weitere Forschung notwendig, weil wir nicht zwischen Baptisten, Adventisten, Mennoniten und wie sie alle heißen differenzieren können, weil das eine sehr kleine Gruppe ist, aber es gibt da gewisse Auffälligkeiten. Der Zusammenhang zwischen Religion, Religiosität und Gewaltverhalten ist sehr viel differenzierter, als man so allgemein annehmen kann.

I: Nun kommen wir zum nächsten Themenblock: Internet und Medien. Was fasziniert Jugendliche an Gewalt und Gewaltmedien? Inwiefern spielt der Gewaltmedienkonsum bei Kindern und Jugendlichen bezüglich der Gewaltbereitschaft eine Rolle ( Kap. 3)?

DB: Man muss eigentlich korrekterweise sagen, das fasziniert nicht Jugendliche, sondern das fasziniert Jungen. Man kann sagen, dass etwa jeder zweite Junge häufig Gewaltcomputerspiele, wie Ego-Shooter und Prügelspiele, spielt. Bei den Mädchen ist der Anteil 3 %. Der Gewaltmedienkonsum ist in erster Linie ein Jungenphänomen (Baier et al. 2010b, S. 21 ff.). Was fasziniert die Jungen daran? Ich glaube, Dinge, die sie sonst im normalen Leben nicht tun können, können sie da tun. Sie können Abenteuer erleben, sie können der Held sein, sie können Macht und Kontrolle ausüben, und das ist für Jungen schon ein ziemlich wichtiges Motiv – gerade in dieser Phase der Identitätsfindung, wo man mit Identitäten spielt. Und das kann man in Computerspielen: Man kann mit Identitäten spielen. Das macht den Reiz für die Jungen aus. Der Zusammenhang mit dem Gewaltverhalten ist vorhanden, es gibt, glaube ich, mittlerweile keine seriöse wissenschaftliche Studie, die das bezweifelt (Mößle 2012, S. 253 ff.). Wir haben gute Experimentalstudien, die den aggressionserhöhenden Effekt, nicht direkt das Gewaltverhalten, des Medienkonsums nachweisen konnten. Wir haben Längsschnittstudien über mehrere Jahre, die das zeigen, und wir haben viele Querschnittsstudienbefunde, die den Zusammenhang belegen. Also man kann sagen, dass intensive Gewaltmediennutzer mindestens doppelt so häufig Gewalttäter sind wie Jugendliche, die das nicht oder selten tun.

Eine gute Erklärung dafür stellt das General Aggression Model von Anderson und Bushman (2001) dar, das im Prinzip zwei Erklärungsmechanismen spezifiziert: einen emotionalen Erklärungsmechanismus und einen kognitiven Erklärungsmechanismus. Der kognitive Mechanismus sagt, je mehr oder je intensiver Jugendliche Gewaltmedien/Gewaltspiele spielen, umso eher verändern sich Skripte im Kopf. Das heißt, man hat Verhaltensskripte, die man zur Anwendung bringt; beispielsweise in Konflikten das Verhaltensskript „Ich schlage zu“ oder „Ich gehe weg“, und wer viele Computerspiele spielt, hat eher das Verhaltensskript „Ich schlage zu“ im Kopf, und das wird auch eher in solchen Situationen aktiviert. Der emotionale Weg ist der, dass Jugendliche, die das häufiger spielen, weniger sensibel sind für Gewalt und was Gewalt anrichtet. Man kann nachweisen, dass es die Empathie reduziert, also das Vermögen, sich in andere hineinzuversetzen. Das senkt auch letztendlich wieder die Hemmschwelle, zu Gewalt zu greifen. Über diese beiden Wege funktioniert, glaube ich, der Einfluss des Gewaltmedienkonsums. Ich muss aber dazu sagen, dass er einer unter vielen Aspekten ist. Also wenn es Diskussionen im Nachgang von Amokläufen über die Computerspiele gibt, ist das immer überzogen, weil es definitiv nicht der einzige und nicht der zentrale Einflussfaktor für Jugendgewalt ist. Es sind andere, nämlich Freundesgruppe und ähnliche Dinge, die hier eine Rolle spielen.

I: Die meisten Jugendlichen besitzen heutzutage Smartphones, mit denen sie jederzeit Videos aufnehmen und innerhalb kürzester Zeit verbreiten können. Inwiefern beeinflusst das die Gewaltbereitschaft und die Art der Taten?

DB: Wir hatten auch gedacht, dass das Phänomen des „Happy Slapping“, so sagt man dazu – also mit Kameras, mit Handys Schlägereien aufnehmen, Fotos und Videos machen –, ein weit verbreitetes Phänomen ist und dass das wirklich auch das Motiv ist, warum Jugendliche Gewalt anzetteln. Wir können aber nach all dem, was wir bisher wissen, sagen, dass das nicht so ist. Bei geschätzt etwa 5 % aller Gewalttaten werden Fotos und Videos gemacht (Baier et al. 2009a, S. 50). Wir haben das Opfer und den Täter gefragt, wie häufig das etwa ist – also so häufig kommt das schon mal nicht vor. Es ist dann eher Beiwerk von etwas, das sowieso stattfindet. Die Motive, warum es zu Gewalt kommt, sind also andere, als dass man Dinge initiiert, um diese dann zu filmen und das Opfer möglicherweise nachträglich noch zu viktimisieren – also nachdem man es geschlagen hat, dann nochmal im Internet oder über Fotos zu viktimisieren. Das kommt nicht so häufig vor, das ist das Erste, was man zu diesem Punkt sagen kann. Was natürlich schon der Fall ist, ist, dass Smartphones Anlässe sein können für Raubtaten, weil Jugendliche einem anderen Jugendlichen das Smartphone wegnehmen wollen – dann werden Raubtaten initiiert. Das ist ein Grund, aber ein völlig anderer Grund als das, worauf Ihre Frage abzielt. Von daher denke ich, dass dieses Phänomen überschätzt wird. Die alltägliche Jugendgewalt ist eine andere, und das Mittel ist zwar ein neues, aber damit wird nicht allzu viel Neues angestellt. Was man schon beachten muss: Für Opfer, die Gewalt erfahren haben und deren Opferschaft auch noch gefilmt und das dann auch noch verbreitet worden ist, stellt das schon eine zusätzliche Belastung dar. Es kommt nicht so häufig vor, aber wenn es einmal im Internet ist – man kann das nicht löschen, man kriegt das nicht wieder raus – heißt das, Mitschüler können noch jahrelang darauf stoßen, was einem passiert ist. Das heißt, es kann immer wieder eine Art von Viktimisierung geben, obwohl die eigentliche Viktimisierung schon längst vorbei ist. Das muss man beachten. Die Belastung für die Opfer erhöht das nochmal.

I: Als letzten Themenblock haben wir jetzt noch ein paar Fragen zur Gewaltprävention an Schulen. Welche Möglichkeiten der Gewaltprävention gibt es in diesem Bereich? Welche Interventionen werden insbesondere bei Extremtätern eingesetzt, und was berichten Studien über deren Effektivität?

DB: An Schulen passiert unheimlich viel, was Gewaltpräventionen anbelangt. Man kann schätzen, an zwei von drei weiterführenden Schulen wird Gewaltprävention in irgendeiner Form angeboten (Baier et al. 2010b, S. 217 ff.). An Gymnasien passiert das immer noch seltener. Klar, die Probleme sind etwas seltener, was physische Gewalt anbelangt – aber was verbale Gewalt anbelangt oder dieses Gerüchteverbreiten, da sind Gymnasien im Übrigen genauso belastet wie andere Schulformen. Von daher gibt es auch Anlass, an Gymnasien etwas zu tun. An Förderschulen und Hauptschulen findet man ganz viel Gewaltprävention, und das Spektrum ist riesig. Es geht damit los, dass man sich einen Polizisten einlädt, der mal einen Vortrag zu einem Thema hält. Es geht aber auch dahin, dass man in der Schule Sportveranstaltungen anbietet oder Theaterstücke aufführen lässt. Es gibt Aktionstage, manche Schulen machen Aktionswochen, wo jeden Tag etwas anderes mit den Jugendlichen gemacht wird. Das heißt, es gibt sehr viel. Es ist häufig auch ad hoc, das basiert meistens nicht auf wissenschaftlicher Forschung, die nachgewiesen hat, dass das wirklich wirkt. Manchmal gibt es dafür Anlässe, möglicherweise weil es eine Gewalttat an der Schule gegeben hat. Die Schulen sind umtriebig, aber die Maßnahmen, die ergriffen werden, sind in der Regel nicht abgesicherte Maßnahmen. Ausnahmen bestehen im Hinblick auf Konfliktlotsenprogramme, also Streitschlichterprogramme, die einige Schulen eingeführt haben, wo Jugendliche zu professionellen Streitschlichtern ausgebildet werden und vermitteln, wenn es zu Konflikten oder zu Gewalt zwischen anderen Jugendlichen kommt. Dann werden diese in einen besonderen Raum gebracht, und die Streitschlichter versuchen, einen Opferund Täterausgleich durchzuführen. Das ist tatsächlich eine Maßnahme, die wirksam ist – das hat man in der Vergangenheit festgestellt (Schindler und Baier 2008).

Ansonsten, wenn wir allgemein über Gewaltprävention sprechen, jetzt nicht nur über schulische Gewaltprävention, gibt es Programme, die wirken. Es gibt eine Liste, in den USA erstellt von der University of Colorado, die sich Blueprints for Violence Prevention nennt (Mihalic et al. 2002). Diese zählt elf Programme auf, die nachweislich Gewalt reduzieren. Es gibt hier in Niedersachsen vom Landespräventionsrat die sogenannte „grüne Liste“, die auch um die 20 Präventionsprogramme aufführt, die nachweislich helfen, Gewalt zu reduzieren ( gruene-liste-praevention.de). Da kann man im Prinzip drei Bereiche unterscheiden (Baier 2008). Erster Bereich sind Elternprogramme/Elternbildungsprogramme. Auch Triple P gehört dazu, also die Kompetenz der Eltern stärken, ein Kind auf den richtigen Weg zu bringen, richtig zu erziehen – Kinder eben nicht mit Schlägen zu erziehen, sondern mit Zuwendung, und trotzdem Sanktionen zu erteilen, wenn es nötig ist. Solche Programme helfen nachweislich. Triple P ist ein Beispiel in Deutschland, aber auch EFFEKT, das von Friedrich Lösel (Lösel et al. 2008), einem Psychologen aus Nürnberg/Erlangen, entwickelt wurde. Diese Dinge bringen Eltern auf den richtigen Weg. Es gibt auch Programme, die sich direkt an Kinder richten und bereits zum Teil im Kindergarten anfangen, dann über Grundschule und weiterführende Schule laufen. Faustlos oder Paths gehört hier dazu oder auch Papilio in Deutschland (Scheithauer und Mayer 2011). Da versucht man einfach, den Kindern Kompetenzen zu vermitteln, wie man mit Emotionen, wie Wut und Ärger, umgeht – nämlich dass man sie nicht übersetzt in Aggressivität und in Gewalt, sondern versucht, Konflikte auf andere Weise zu lösen und die Selbstkontrolle der Kinder zu stärken. Das erfolgt über viele Sitzungen hinweg, auch teilweise mit Rollenspielen. Bei Faustlos ist noch eine Puppe dabei, weil man mit jüngeren Kindern zusammenarbeitet. Auf diese Weise versucht man, die Kinder einfach zu verändern, und das wirkt.

Programme, die ich auch sehr schätze, sind Mentorenprogramme bei älteren Kindern und Jugendlichen, das heißt, dass man meist schon auffälligen Jugendlichen einen Erwachsenen zur Seite stellt, der sich intensiv kümmert, der sich mit schulischen Belangen befasst, Hausaufgabenhilfe anbietet, aber auch Freizeitgestaltung mit dem Kind macht. In den USA heißt das Big Brother/Big Sister. Das hat auch nachweislich wirksame Erfolge gezeigt. Also es gibt Dinge, die man tun kann; sie sind aber meistens sehr viel intensiver, brauchen sehr viel mehr Zeit, und man muss auch Geld in die Hand nehmen, um es umzusetzen. Und davor scheuen sich natürlich Schulen.

Wenn man jetzt den Bereich der Intervention betrachtet, also Jugendliche, die „schon in den Brunnen gefallen sind“, die schon Gewalttaten begangen haben, können wir ganz klar sagen, was nicht wirkt. Was nicht wirkt, sind harte Strafen, Arreststrafen, Gefängnisstrafen. Nicht wirksam sind Bootcamps, wo man eine Weile glaubte, das ist etwas, die Jugendlichen mit viel Sport von früh um sechs bis abends um sechs irgendwie zu beschäftigen – das hilft nicht. Das Problem ist nämlich, dass sie unter ihresgleichen bleiben, dass sie mit Personen zusammen sind, die genauso Gewalt schätzen, die genauso gewalttätig und impulsiv sind. Und von denen lernt man am Ende nicht wirklich sinnvolle Dinge. Also, sie in solchen Gruppen zusammensperren, bringt nichts. Was etwas bringt, ist eine intensive, sozialarbeiterische Zusammenarbeit mit den Jugendlichen: sie sehr intensiv begleiten, versuchen, Ausbildung zu vermitteln, sie also zurück in die Gesellschaft zu führen. Und es gibt ein tolles Programm in Baden-Württemberg, das sich „Jugendliche in Gastfamilien“ nennt. Man nimmt die Jugendlichen aus ihrem kriminellen Umfeld raus und bringt sie in eine neue Familie – meistens auf dem Land, nicht in städtischen Gebieten. Dort haben die Jugendlichen einen ganz klaren Tagesablauf: Da gehört Schule dazu, aber auch Mithelfen auf dem Bauernhof. Und da gehört es dazu, dass man liebevolle Ansprechpersonen um sich herum hat, eben diese Gastfamilien, die auch sehr sorgfältig ausgewählt werden, sodass sie für diese Aufgabe geeignet sind. Und das ist auch etwas, was nachweislich hilft, aber sehr langwierig ist und auch sehr viel Geld kostet, weil die Familien, die das machen, bezahlt werden müssen.

I: Welche Länder sind denn im Umgang mit delinquenten Jugendlichen besonders erfolgreich? Und was kann Deutschland sowohl im Hinblick auf Gewaltprävention an Schulen als auch Gewaltprävention und Intervention in anderen Bereichen noch von ihnen lernen?

DB: Von anderen Ländern lernen ist im Bereich Kriminalität sehr schwierig, weil es keine verlässliche Quelle gibt, die uns sagt, in welchen Ländern es gut aussieht und in welchen Ländern es schlecht aussieht. Kriminalstatistik kann man dafür überhaupt nicht heranziehen, weil die in allen Ländern anders konstruiert wird. Es zählen beispielsweise andere Delikte als gewalttätig, die Anzeigebereitschaft ist in manchen Ländern sehr gering, in anderen Ländern deutlich höher. Das heißt, wenn wir in die Kriminalstatistik gucken würden wir beispielsweise feststellen, dass skandinavische Länder sehr hoch dastehen, was damit zu tun hat, dass die Bereitschaft, zur Polizei zu gehen, Dinge anzuzeigen, sehr viel höher ist als im südeuropäischen Raum. Kriminalstatistik scheidet aus, um so ein Ranking von Ländern zu erstellen, es scheiden auch Dunkelfelduntersuchungen aus. Es gab 2006/2007 eine Studie namens The International Self-Report Delinquency Study in 31 Ländern (Junger-Tas et al. 2010), auch in vielen europäischen Ländern. Sie haben erstaunlicherweise als Ergebnis hervorgebracht, dass wir in Deutschland eine hohe Belastung mit Gewalt hätten, aber in osteuropäischen Ländern, wie Russland beispielsweise, eine sehr, sehr niedrige Gewaltbelastung. Es wundert mich doch sehr, dass das so sein soll, zumal wir wissen, dass in Osteuropa die Kindererziehung noch sehr viel gewalthaltiger ist und die Jugendlichen sehr viel mehr Alkohol trinken – das müsste sich eigentlich in Gewalt umschlagen. Die Erklärung für diese Ergebnisse ist, dass das Antwortverhalten ein anderes ist. Also in Osteuropa wird auch in einer anonymen Befragung nicht berichtet, wenn man Gewalttaten begeht, weil die Angst verbreitet ist, dass man dafür bestraft wird – von Lehrern, von Eltern und so weiter. Man nimmt also diese Zusicherung der Anonymität nicht so ernst, wie man das hier in Deutschland tut. Deswegen kann man auch eigentlich nichts vergleichen. Wir wissen nicht wirklich, wo es besser aussieht. Man kann vorsichtig vermuten, dass es in Ländern wie Großbritannien oder in Frankreich schlechter aussieht als in Deutschland, also dass sie größere Probleme mit Jugendkriminalität haben. Das hat auch mit ungelösten Integrationsproblemen zu tun, insbesondere in Frankreich mit diesen Vorstädten, wo sich wirklich 80 %, 90 % aus Migrantenmilieus zusammensetzen. Da sind wir in Deutschland deutlich besser aufgestellt.

Man kann vorsichtig vermuten, dass man, wenn überhaupt, dann noch von den skandinavischen Ländern lernen kann. Schweden ist da ein gutes Beispiel. Schon in den 70er Jahren wurde das elterliche Züchtigungsrecht abgeschafft. Es steht unter Strafe, wenn man das Kind züchtigt oder wenn man ihm Gewalt antut. Diese Veränderung hat Deutschland erst 2000 geschafft. In Schweden gibt es schon seit Mitte der 70er Jahre intensive Gewaltprävention an Schulen, Norwegen gehört auch dazu. Dan Olweus (2002; Kap. 5), ein sehr bekannter Gewaltforscher aus Norwegen, hat ein Anti-Bullying Programm entwickelt, das auch relativ frühzeitig in diesen Ländern implementiert wurde. Also wenn man etwas lernen will, sollte man nach Skandinavien schauen; bei ganz vielen Sachen, auch bei PISA, gucken wir beispielsweise immer nach Skandinavien. In dem Bereich wird das auch so sein. Und man wird so ein paar Anregungen finden, was die Schulstruktur anbelangt. Gesamtschulen sind dort verbreiteter, es wird also nicht schon nach der 4. Klasse in die guten und die schlechten Schüler differenziert, sondern es wird meist bis zur 9. Klasse zusammen unterrichtet. Ganztagsschule ist Programm, das heißt, Beschäftigung bis in die Abendstunden, bis 17 Uhr meistens, ist an der Tagesordnung. Das bedeutet aber nicht, bis dahin Pauken und Wissen zu vermitteln, sondern das bedeutet, auch sinnvolle Freizeitbeschäftigungen anzubieten. Die Vereine arbeiten mit den Schulen zusammen, was hier in Deutschland nicht so ist. Also man hat einfach starke Schulen, die starke Angebote machen – und das hält Jugendliche von Gewalt und Kriminalität ab.

I: Nehmen wir an, Sie würden von den Innenministerien der Länder und des Bundes freie Hand bekommen, ein System der Prävention, Intervention und Strafverfolgung zu konzipieren – welche Maßnahmen würden Sie empfehlen? Wie könnte ein gesellschaftliches System aussehen, das sowohl gerecht ist als auch seinen Erziehungsauftrag angemessen erfüllt?

DB: Wenn ich irgendetwas zu sagen hätte, würde ich mir als Allererstes von der Politik wünschen, dass sie weniger aktionistisch ist. Das heißt, immer, wenn wir irgendwo in Deutschland einen Vorfall haben – sei es eine U-Bahn-Schlägerei in Berlin, die gefilmt worden ist, oder irgendwelche anderen Gewalttaten, Amokläufe glücklicherweise selten – gibt es einen Aktionismus: „Wir müssen etwas verändern, wir müssen gesetzgeberisch etwas verändern.“ Da ein kleines bisschen mehr Gelassenheit zu haben, wäre mein erster Wunsch, den ich an die Politik adressieren würde.

Dieser Wunsch hängt letztendlich mit dem zweiten Wunsch zusammen, dass sich vieles, was in dem Bereich getan wird, auf empirisches, wissenschaftliches Wissen stützt, dass so etwas evidenzbasiert erfolgt – evidenzbasiert dahingehend, dass man ernst nimmt, wie die Entwicklung wirklich ist. In Deutschland sind wir seit vielen Jahren auf einem guten Weg, was die Jugendgewalt und -kriminalität anbelangt. Diebstähle sind in Deutschland seit Mitte der 90er Jahre rückläufig, die Gewalt hat sich seit 2007 halbiert. Das sind wahnsinnig positive Entwicklungen, und ein negatives Ereignis, das es immer wieder geben wird – und ich bin mir sicher, es wird wieder solche Dinge geben – soll diese positiven Entwicklungen nicht konterkarieren. Die sind ja deshalb zustande gekommen, weil wir ganz gute Dinge in der Vergangenheit ergriffen haben, weil in den Schulen, in der Freizeit und in den Familien sich auch besser und intensiver um die Jugendlichen gekümmert wird. Evidenzbasiert bedeutet aber auch, wenn man dann etwas tun und einführen möchte, sich darauf zu verlassen, was sich in der Vergangenheit als wirksam erwiesen hat. Und wenn man weiß, dass Gesetzesverschärfungen, Straferhöhungen nicht so sinnvoll sind – beispielsweise gibt es jetzt die Möglichkeit, die Jugendlichen nicht nur zehn, sondern bis zu 15 Jahre ins Gefängnis zu setzen; es gibt jetzt die Möglichkeit, den Warnschussarrest zu verhängen, also Jugendliche einfach mal vier Wochen „einfahren“ zu lassen mit der Hoffnung, dann kommen sie raus und wissen, dass es abschreckend ist, dahin zu kommen –, sollte man auf solche abstrusen Ideen nicht kommen, sondern sich darauf konzentrieren, was wirksam ist. Und da haben wir schon drüber gesprochen, dass es ganz gute Programme gibt.

Ich würde mir in Zukunft wünschen – und das ist auch eine Aufgabe für die Sozialpolitik, weil die beste Kriminalitätsprävention eine gute Sozialpolitik ist –, dass man sich verstärkt auf zwei Gruppen konzentriert. Das ist zum einen die Gruppe der Intensivtäter. Also dass man gute Maßnahmen für Intensivtäter einsetzt, die schon sehr früh auffällig sind. Bei Intensivtätern weiß man auch eigentlich mit sieben oder acht Jahren, dass sie diesen Weg gehen werden, weil sie gut identifizierbar sind. Man sollte an sie und die Eltern herantreten und versuchen, die Familien und die Jugendlichen mit geeigneten Maßnahmen zu stärken. Ein zweiter Bereich für mich, der wieder relevanter werden wird, ist der Bereich Migration und Integration. Wir haben jetzt seit einigen Jahren wieder ansteigende Migrantenzahlen. Im letzten Jahr sind 300.000 Migranten nach Deutschland gekommen. Es gab solche Phasen von verstärkter Migration beispielsweise Anfang der 90er Jahre schon mal, da kamen Aussiedler und Bürgerkriegsflüchtlinge aus Jugoslawien. Das hat zu Kriminalitätsproblemen in Deutschland geführt, weil die Integration nicht funktioniert hat. Aus diesen Zeiten müssen wir für die jetzige Zeit lernen. Es sind zwar zurzeit andere Gruppen, aber auch die Bürgerkriegsflüchtlinge aus Syrien gehören dazu. Es kommen südeuropäische Migranten, es kommen osteuropäische Migranten. Wir müssen hier einfach eine Willkommenskultur schaffen und gute Bildungsmaßnahmen und gute Ausbildungsmaßnahmen anbieten. Ich glaube, das ist eine wichtige politische und auch sozialpolitische Aufgabe, um Ungleichheiten zu reduzieren. Um diese Wege müsste es meiner Meinung nach gehen; es gibt aber sicherlich noch andere Dinge, die man ergreifen müsste.

I: Allmählich neigt sich unser Interview dem Ende zu. Wir möchten Sie nun um eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Punkte und um eine Prognose für die nächsten Jahre bitten.

DB: Jugendkriminalität allgemein, Jugendgewalt im Besonderen, lässt sich mit drei Begriffen am besten beschreiben. Der erste Begriff ist „ubiquitär“: Verhalten, das viele Jugendliche ausführen. Wir können schätzen, dass etwa jeder dritte Jugendliche pro Jahr irgendeine Form von kriminellen Taten begeht – Ladendiebstahl, Sachbeschädigung, auch Schwarzfahren gehört dazu. Also es machen viele Jugendliche. Der zweite ist „bagatellhaft“, das heißt, es sind nicht die schweren Taten, die charakteristisch sind für Jugendkriminalität und -gewalt, sondern eher die leichten Formen: dass man jemandem möglicherweise eine blutige Nase zufügt, wäre so etwas im Bereich Gewalt, oder dass man einen Ladendiebstahl begeht. Das sind nicht die schweren Taten. Der dritte Begriff ist „episodenhaft“, das heißt, die meisten Jugendlichen hören von selber wieder auf, kriminell zu sein. Das macht man ein-, zweimal und dann ist man wieder auf die richtige Bahn gekommen. Das hat damit zu tun, dass möglicherweise Lehrer oder Eltern, aber auch Freunde etwas mitbekommen und irgendwie negativ darauf reagieren, und man merkt dann, dass das etwas ist, das man nicht tun sollte – man hat ein schlechtes Gewissen und macht es in Zukunft nicht wieder. Das bedeutet auch gleichzeitig, dass wir nicht hart auf Jugendkriminalität und -gewalt reagieren müssen. Wir müssen es sanktionieren, aber es reicht meist, wenn man das informell tut. Wir brauchen dafür nicht den Richter, wir brauchen dafür nicht die Polizei. Das charakterisiert Jugendkriminalität.

Wichtige Punkte für mich sind diese erstaunlich positiven Entwicklungen, die wir in den letzten Jahren haben. Jugendkriminalität und -gewalt sinkt im sehr rasanten Schritt. Das hat viel mit positiven Veränderungen zu tun, die in der Schule stattfinden, wie Gewaltprävention in der Schule. Das hat auch damit zu tun, dass in der Familie und in der Erziehung weniger auf Gewalt und mehr auf Liebe zurückgegriffen wird (Baier et al. 2013a; Baier et al. 2013c) – es gibt ein paar gute Erklärungen dafür. Auch der Alkoholkonsum unter Jugendlichen ist im Übrigen rückläufig, so etwas wie dieses Rauschtrinken ist seltener als noch vor fünf bis zehn Jahren. Also, wir sind auf einem sehr guten Weg, und diese Nachricht sollte man, glaube ich, immer wieder betonen, wenn man über Jugendliche spricht.

Für die Zukunft bedeutet das schon, dass wir uns um eine kleine Gruppe an Jugendlichen weiterhin kümmern müssen: die sogenannten Intensivtäter/Mehrfachtäter, die wir früh erkennen können und für die es auch geeignete Maßnahmen gibt, um sie auf den richtigen Weg zu führen – und diese sollten wir ergreifen.

Ansonsten ist es ganz schwierig zu sagen, wohin die Reise gehen wird. Wir haben jetzt einige Jahre des Rückgangs; ich denke, dass es in dem starken Ausmaß nicht in der Zukunft weitergehen wird. Es wird immer ein Grundstock an Jugendkriminalität bleiben, es gehört ein Stück weit für Jugendliche dazu, Grenzen zu überschreiten – und dazu gehören eben auch Gesetze. Wir werden dies nie ganz wegbekommen. Ich denke, auf dem Niveau, auf dem wir sind, werden wir uns konstant halten, wenn wir das Thema Migration und Integration in den Griff kriegen, auch was jetzt an neuen Herausforderungen auf uns zukommt. Dann wird es wohl so bleiben. Es ist nicht ganz ausgeschlossen, dass eine kleine Trendumkehr einmal stattfindet, dass es auch ein kleines bisschen zunimmt, was dann einfach nur für uns bedeutet: Wir dürfen nicht nachlassen im Bereich Prävention und im Bereich Intervention. Aber ich gehe eher von einer Stabilität in Zukunft aus.

I: Welche weiterführende Literatur können Sie zu diesem Thema empfehlen?

DB: Es gibt nicht nur in Deutschland, es gibt international einen riesigen Berg an Literatur zu Jugendkriminalität. Es ist sehr selektiv, was ich da auswählen kann, also nur weil ich selbst damit sehr gut zurechtgekommen bin. Es gibt ein sehr schönes Einführungsbuch, nur 100 Seiten lang, von Wolfgang Heinz (2006): Kriminelle Jugendliche – gefährdet oder gefährlich? Es gibt von Bernd Dollinger und Schmidt-Semisch (2011) ein schönes Handbuch, einen Sammelband zum Thema Jugendkriminalität, wo sehr viele Themen abgehandelt werden, auf jeweils 20 Seiten. Wer sich mit der Theorie intensiver auseinandersetzen möchte: die Jugendkriminalität und Kriminalität allgemein ist ein genuin-soziologisches Thema. Emil Durkheim hat sich vor 200 Jahren schon mit dem Thema beschäftigt. Also es gibt sehr viel Theorie dazu. Da kann man sich das Buch Kriminalsoziologie von Stefanie Eifler (2002), auch ein relativ kurzes Buch, nehmen und lesen – sehr empfehlenswert. Wer den Bereich Prävention und Intervention stärker in den Fokus nehmen will, der sei an Beelmann und Raabe (2007) verwiesen, die ein Buch zu dissozialen Jugendlichen geschrieben haben mit ausführlichen Hinweisen auf Prävention und Intervention, die wirksam sind. Und wer sich für aktuelle Daten interessiert, was auch meine Leidenschaft ist – also wie verbreitet ist es denn, welche Ursachen hat es, wie ist die Entwicklung –, kann auch gerne unsere KFN-Forschungsberichtreihe anschauen. Da gibt es immer wieder neue Berichte. Wir führen in regelmäßigen Abständen Befragungen von Jugendlichen durch, und deswegen haben wir auch Informationen zur Entwicklung von Jugendkriminalität

– im Hellwie im Dunkelfeld.

I: Dann wären wir jetzt mit unseren Fragen am Ende. Vielen Dank für Ihre Offenheit und dass Sie sich die Zeit für das Interview genommen haben!

DB: Gern.

Video des Interviews (Langversion):

tinyurl.com/baier01

Kurzversion:

tinyurl.com/baier002

 
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